Τρίτη, 9 Αυγούστου 2016

Διάλογος για Φορολογία Ακινήτων


Αναρτήθηκε στο Scribd τον Δεκέμβριο του 2013


Επισυνάπτω ένα διάλογο που έγινε στο facebook με ένα αριστερό φίλο, για το θέμα της φορολόγησης των ακινήτων. Για να φανεί πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό που έλεγα στο παρακάτω λινκ


Στο παραπάνω link, εξηγώ πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί το θέμα της φορολόγησης των ακινήτων, εναντίον της αριστεράς. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο, και για κάποιον που θέλει να απαξιώσει ιδεολογικά την αριστερά, και για κάποιον που έχει ακίνητα και πληρώνει τα μαλλιοκέφαλα του. Είναι όμως λουκούμι, για κάποιον που ΚΑΙ θέλει να απαξιώσει την αριστερά, ΚΑΙ έχει βαρεθεί να πληρώνει τα μαλλιοκέφαλα του σε φόρους ακινήτων.

 Αρχικά, διαβάζοντας κάποιος το διάλογο, μπορεί να παρασυρθεί, και να νομίζει ότι η επιχειρηματολογία μου είναι υπέρ της μεγαλύτερης φορολόγησης. Όχι. Το αντίθετο. Η επιχειρηματολογία μου είναι υπέρ της μικρότερης φορολόγησης. Πρέπει όμως να ακολουθήσει ένα συγκεκριμένο δρόμο, προκειμένου να παρασύρει τον αριστερό σε ένα ιδεολογικό αδιέξοδο.

Όπως θα φανεί στο διάλογο, ο φίλος σταματάει κάποια στιγμή να απαντάει στις ερωτήσεις μου. Όχι γιατί είμαι γραφικός. Όχι γιατί βαρέθηκε. Θα μπορούσε βέβαια να ισχυριστεί κάτι τέτοιο. Στην πραγματικότητα όμως, απλά οδηγείται σε ιδεολογικό αδιέξοδο. Δεν τον οδηγώ εγώ. Τον οδηγεί η ιδεολογία του.  Δεν είναι ότι είμαι πιο έξυπνος. Και ο Αινστάιν να ήταν στη θέση του, το ίδιο θα συνέβαινε.

Να πω δυο λόγια, για το τι περιέχει το παραπάνω λινκ, ώστε να είναι ενιαίο το κείμενο.
Το βασικό σημείο με το οποίο του επιτίθεστε, είναι το εξής. Στην Ελλάδα, η μόνη μορφή κεφαλαίου που φορολογείται στο κεφάλαιο (στο ακίνητο δηλαδή), και όχι στο εισόδημα του κεφαλαίου (στο ενοίκιο δηλαδή), είναι τα ακίνητα. Όλες οι άλλες μορφές κεφαλαίου, πχ καταθέσεις, μετοχές, αμοιβαία, ομόλογα κτλ, φορολογούνται μόνο στο εισόδημα του κεφαλαίου (τόκοι, μερίσματα, κτλ). Καθόλου στο κεφάλαιο.

 Δηλαδή αν κάποιος έχει ένα ακίνητο 1 εκ ευρώ, θα πληρώσει πολύ βαριά φορολογία περιουσίας (φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας), πάνω στο κεφάλαιο. Πάνω στο 1 εκ ευρώ δηλαδή.  Ανεξάρτητα από αυτά που θα πληρώσει επί του ενοικίου. Ενώ αν έχει πχ 100 εκ ευρώ ομολόγων, δε θα πληρώσει τίποτα επί του κεφαλαίου (επί των 100 εκ ευρώ δηλαδή). Θα πληρώσει μόνο ένα μικρό ποσοστό επί των τόκων. Επίσης, στο εισόδημα του κεφαλαίου (το ενοίκιο δηλαδή), θα πληρωθεί πολύ πιο βαριά φορολογία εισοδήματος (τουλάχιστον η διπλάσια), σε σχέση με το φόρο εισοδήματος που θα πληρωθεί για τις άλλες μορφές εισοδήματος κεφαλαίου (τόκους, μερίσματα κτλ).

Ποια είναι λοιπόν η διαφορά, ανάμεσα στα ακίνητα, και τις άλλες μορφές κεφαλαίου? Καμία. Ή μάλλον μόνο μία. Το ότι το ακίνητο δε μπορεί να φύγει, ενώ οι άλλες μορφές  κεφαλαίου, μπορούν να φύγουν εκτός Ελλάδας. Κατά τα άλλα, το ίδιο άκοπα δίνουν όλες οι μορφές κεφαλαίου το εισόδημα τους. Και τα ενοίκια, και οι μετοχές των εισηγμένων εταιρειών, και οι τόκοι των καταθέσεων, και τα μερίσματα των αμοιβαίων κεφαλαίων, το ίδιο άκοπα αποκτώνται. Άρα η φορολογία του κεφαλαίου, θα έπρεπε να είναι ακριβώς η ίδια για όλες τις μορφές κεφαλαίου. Καθόλου για όλες, χαμηλή για όλες, μέτρια για όλες, βαριά για όλες, πολύ βαριά για όλες κτλ. Ίδια όμως. Και αν όχι ίδια, σίγουρα όχι δημευτική για κάποια μορφή, και μηδενική για κάποια άλλη, όπως συμβαίνει στην πράξη.

Στην πραγματικότητα, αν οι αριστεροί θέλουν να είναι συνεπείς με την ιδεολογίας τους, και φορολογήσουν και τις άλλες μορφές κεφαλαίου τόσο άγρια, όπως τα ακίνητα δηλαδή, δεν θα περνάνε χρήματα ξένων ούτε ξυστά από την Ελλάδα. Θα μας κάνουν Κούβα. Και γι’ αυτό λέω ότι δεν θα το τολμήσουν.  Δε θα το τολμήσουν, γιατί ξέρουν ότι είναι κάτι που δε συμφέρει κανέναν. Ούτε τους ίδιους. Θα το τολμούσαν, μόνο αν ευνοούσε η διεθνής συγκυρία. Αν πχ διαλυόταν το ευρώ, και αν γενικά κατέρρεε το σύστημα. Όχι δηλαδή σαν αποτέλεσμα της επιχειρηματολογίας μας, αλλά της διεθνούς συγκυρίας.

Αυτό που είναι πολύ σημαντικό και δεν το αναφέρω στο παραπάνω link, είναι ότι για να ξεφύγουν από την κουβέντα αν τους στριμώξετε, θα σας πουν για το περιουσιολόγιο. Το περιουσιολόγιο από μόνο του δεν λέει κάτι. Στο περιουσιολόγιο απλά καταγράφεται όλο το κεφάλαιο που έχει κάποιος στην κατοχή του. Λες για παράδειγμα στο περιουσιολόγιο ότι έχεις 1 εκ ευρώ σε ακίνητα, 500 χιλιάδες σε καταθέσεις, 100 χιλιάδες σε ομόλογα κτλ.  Δεν σημαίνει ότι αυτομάτως, φορολογούνται όλες οι μορφές κεφαλαίου, με τον ίδιο τρόπο. Εσείς, αν σας λένε για το περιουσιολόγιο, θα τους πιέζετε να τοποθετηθούν για τον τρόπο φορολόγησης του, και όχι για τον τρόπο καταγραφής του (που είναι το περιουσιολόγιο). Θα τους λέτε δηλαδή “καλό το περιουσιολόγιο, αλλά να φορολογούνται οι μετοχές του χρηματιστηρίου το ίδιο με τα ακίνητα?”.

Κάποιος φίλος σας αριστερός, μπορεί να πει “ναι”. Να φορολογούνται όλα με τον ίδιο τρόπο. Αυτός έχει την πολυτέλεια να λέει ότι θέλει. Οι ηγέτες που ακολουθεί όμως, δεν θα τολμήσουν να ξεστομίσουν κάτι τέτοιο. Κάτι τέτοιο σημαίνει Κούβα. Δεν θα το τολμήσουν. Μόνο επαναλαμβάνω αν ευνοεί κάτι η διεθνής συγκυρία θα το τολμήσουν. Αν όμως εσείς μεταφέρετε στο δημόσιο διάλογο αυτή τη συζήτηση, μοιραία θα ενταχθεί και στον δημόσιο λόγο των πολιτικών. Και εκεί οι αριστεροί πολιτικοί, ή θα πρέπει να ξεφτιλιστούν, λέγοντας κάποιες μπούρδες για να δικαιολογήσουν το πως γίνεται να φορολογείται τόσο βαριά το 1 εκ ευρώ σε ακίνητα, και καθόλου τα 100 εκ ευρώ σε μετοχές κτλ, ή να υποστηρίξουν ένα μοντέλο Κούβας. Δεν θα τολμήσουν το δεύτερο, και απλά θα ξεφτιλιστούν.

Επειδή τα λέω στο παραπάνω link, να μην τα ξαναπώ. Ακολουθεί ο διάλογος με τον αριστερό φίλο, για να δείτε σε τι μεγάλα αδιέξοδα τους οδηγεί η ιδεολογία τους. Ένα είναι το βασικό επιχείρημα μου. Πως ανέχεται σαν αριστερός, να φορολογείται τόσο άγρια κάποιος που έχει 1 εκ ευρώ σε ακίνητα, και να μην δίνει τίποτα, κάποιος που έχει 100 εκ ευρώ σε μετοχές, καταθέσεις, ομόλογα κτλ. Προσπαθεί να το δικαιολογήσει, αλλά θα δείτε ότι δεν μπορεί. Να σημειώσω ότι η επιχειρηματολογία που ακολουθεί, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον κομμουνιστών, γιατί αυτοί υποστηρίζουν την εφαρμογή ενός οικονομικού μοντέλου στο στυλ της Κούβας. Άρα δεν μπορείς να τους εγκαλέσεις για ασυνέπεια. Αυτούς τους χτυπάς με άλλον τρόπο, και δεν είναι της ώρας. Παραθέτω τον διάλογο, που πάνω στη βιασύνη της πληκτρολόγησης μπορεί να έχει χίλια δυο λάθη (επίσης δε βάζω το πρώτο του κομμάτι που είναι άσχετο με το θέμα).


Iakovos Jazz Τι θες να ακούσεις? Ότι η ΝΔ μας παίρνει τα σπίτια μας? ΟΚ. Κράτα αυτό. Και πήγαινε ρώτα τους ηγέτες σου, πως γίνεται αν εσύ έχεις 100 εκ ευρώ σε μετοχές ή ομόλογα να μην πληρώνεις τίποτα, και εγώ αν έχω 1 εκ σε ακίνητα να πληρώνω τα άντερα μου. Και όταν σου πουν, έλα πάλι να μου μιλήσεις. Πες τους, "δεν το κάνουμε τελείως Κούβα το μαγαζί να τελειώνουμε?" 20 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Είναι επειδή τα ομόλογα ανήκουν στους αγαπητούς μας δανειστές που θεός φυλάξει μη χάσουν κανένα ευρώ και θεωρηθούμε ανασφαλής επένδυση (επειδή ως γνωστό οι επενδύσεις έχουν μόνο κέρδη, όχι ρίσκο), και οι μετοχές φορολογούνται ήδη μέσω του φόρου επιχειρήσεων που μειώνει τα μερίσματα, άρα και τις επενδύσεις.
Αν θέλεις πιο απλή απάντηση όμως ορίστε: Έχουμε υποσχεθεί να βρούμε το ΦΧΨ ποσό και δεν έχει μείνει κάτι άλλο να πάρουμε από τους πολλούς (τα μεταχειρισμένα ρούχα δεν πιάνουν πολλά στο ebay και τις τηλεοράσεις τις χρειάζονται για να βλέπουν Πρετεντέρη και Πορτοσάλτε). Ποιος μένει? Όσοι έχουν 1εκ σε ακίνητα και όσο να ναι κάτι θα τους περισσεύει. Τι θες δηλαδή, να χρεοκωπήσουμε και να μείνουμε χωρίς φάρμακα και πετρέλαιο? 20 hours ago · Edited · Like

Iakovos Jazz Αυτό για τα ομόλογα είναι αριστερό πνεύμα και θα το ξεπεράσω. Όσο για τις μετοχές, ο φόρος που λες είναι φόρος εισοδήματος. Όχι φόρος περιουσίας (όπως ο φόρος ακινήτων). Ο χρυσός? Οι καταθέσεις? Τα αμοιβαία? 20 hours ago · Edited · Like

Iakovos Jazz Να το κάνουμε Βόρεια Κορέα το μαγαζί, να μην μπορώ να σας την πω για την ιδεολογία σας? 20 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Και οι μετοχές εισόδημα παρέχουν μέσω μερισμάτων και τη διαφορά τιμής όταν πωλούνται (ή και ζημιά). Το θέμα είναι πως αν φορολογήσεις τα επιχειρηματικά κέρδη και φορολογήσεις και τις μετοχές βασικά τα παίρνεις από τους ίδιους δυο φορές. Τον χρυσό και τις καταθέσεις γιατί τα αναφέρεις, θέλεις να πάρουν τίποτα ιδέες και να επεκταθεί η φορολόγηση πλούτου ή τα έχεις όλα σε ακίνητα και δε φοβάσαι?

Και ποιος σου λέει ότι εγώ είμαι υπέρ της φορολόγησης ακινήτων? Κατά είμαι και υπέρ της προοδευτικής φορολόγησης εισοδημάτων. Αν και το να έχεις ακίνητα και να κάθονται γιατί κανείς δε θέλεις να πληρώσει εξοργιστικά ενοίκια ή επειδή τα θέλεις να κάθονται είναι όντως πρόβλημα. Στην "καραφιλελεύθερη" Βρετανία π.χ. έχουν το council tax που μεταθέτει το φόρο στον ενοικιαστή και είναι συγχρόνως κίνητρο για να αυξηθεί η προσφορά στέγασης αλλά και χαράτσι στους φτωχούς.

Στην τελική όμως το πρόβλημα είναι ότι δεχτήκαμε να βρούμε σε χρόνο ρεκόρ περισσότερα από όσα αντέχουμε να πληρώσουμε και ότι πολλοί το δέχτηκαν νομίζοντας πως θα πληρώσει τη νύφη το μόνο το συνήθες κορόιδο ο μισθωτός/ενοικιαστής. Κι εμένα η αδερφή μου έχει ένα μικρό διαμερισματάκι στο όνομά της και πληρώνει το χαράτσι παρότι άνεργη. Άλλο όμως το αν είναι λάθος αντικειμενικά και άλλο να παραπονιόμαστε μόνο όταν αρχίζουν να πληρώνουν και οι πλούσιοι. 20 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Και αυτό με τη Β. Κορέα έχει παλιώσει τόσο που σε λίγο θα αρχίσει ο Άδωνις να το αποδίδει στον Ισοκράτη 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz Δεν ξέρεις βλέπω τη διαφορά ανάμεσα στο κεφάλαιο και το εισόδημα του κεφαλαίου. Κεφάλαιο= μετοχές, ακίνητα, καταθέσεις, αμοιβαία κεφάλαια και άλλα. Εισόδημα κεφαλαίου = μερισματα, ενοίκια, τόκοι, μερίσμτα και άλλα. Καταλαβαίνεις τη διαφορά? 20 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Όχι είμαι βλάκας με πτυχία οικονομικών. Εσύ ξέρεις ότι κάθε φορά που φορολογείται ένα asset γίνεται χαμός για τα αντικίνητρα στις επενδύσεις και τη δήθεν διπλή φορολόγηση? Εγώ σου μεταφέρω ένα επιχείρημα-καραμέλα ανεξαρτήτως αν συμφωνώ ή όχι. Αν έχεις πρόβλημα με τη δεξιά που το αναπαράγει με θρησκευτική ευλάβεια μπορείς να απευθυνθείς εκεί. 20 hours ago · Edited · Like

Iakovos Jazz Επίσης η διαφορα στην τιμή της μετοχής στην αγορά και στην πώληση της, είναι ότι και η διαφορά της τιμής στην αγορά και πώληση του ακινήτου. Καμία σχέση δηλαδή με τον φόρο κεφαλαίου, και τον φόρο του εισοδήματος του κεφαλαίου που συζητάμε εδώ. Αλλά μου φαίνεται είσαι από άλλο κλάδο και δεν το ξέρεις καθόλου το θέμα 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz Ρε αριστερέ φίλε, δέχεσαι εγώ αν έχω 1 εκ ευρώ σε ακίνητα να με λιώνουν στο φόρο περιουσίας (όχι στο εισόδημα του), και εσύ αν έχεις 100 εκ μετοχές να μην δίνεις φράγκο για φόρο περιουσίας (όχι πάλι για το εισόδημα του)? Εσύ που την δικαιοσύνη την έχεις μέσα στο αίμα σου. Το δέχεσαι? 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz Ή θα το κάνεις βόρεια κορέα το μαγαζί να φορολογείς και αυτόν που έχει 100 εκ σε μετοχές, ή δε θα φορολογείς ούτε εμένα. Ή θα είσαι αριστερός του κώλου. Πάρε όποιο σου κάνει φίλε μου. 20 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Εγώ όχι, σου είπα και πριν ότι είμαι κατά. Αλλά εγώ είμαι και κατά των έμμεσων φόρων που κσεσκίζουν δυσανάλογα τα χαμηλά εισοδήματα, δεν αρχίζω τη μίρλα όταν αρχίζουν να πληρώνουν οι εκατομμυριούχοι μόνο. 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz άσε τους έμμεσους φόρους. μη ξεφεύγεις. εδώ. να σε λοιώσω 20 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Ε αφού δεν έχεις πρόβλημα με το να πληρώνουν οι φτωχοί δυσανάλογα με το εισόδημά τους φάε στη μάπα τα χαράτσια τώρα να δεις τι καλά που είναι 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz εγώ είμαι φιλελεύθερος. πίνω αίμαι. με αυτόν που έχει 100 εκ ευρώ μετοχές τι θα κάνεις ρε αριστεράντζα? 20 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Κι εγώ σου λέω δε θα έπρεπε να αναγκάζεσαι να τα πληρώσεις αλλά εσύ χαιρόσουν όταν αποσυνδέονταν η φορολόγηση από το εισόδημα 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz πάλι ξεφεύγεις. σου έφερα παράδειγμα συγκεκριμένο 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz 1 εκ ευρώ ακίνητα 100 εκ ευρώ μετοχές. Πως να φορολογηθούν στο κεφάλαιο και στο εισόδημα του κεφαλαίου? 20 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Τίποτα, αυτός είναι παραγωγικός εργοδότης και πρέπει να του δώσουμε κι άλλα για να μας αφήσει να δουλέψουμε στις επιχειρήσεις του για την ευχαρίστηση της εργασίας. 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz Ποιος ρε? Εχω εγώ 100 εκ ευρώ μετοχές στο χρηματιστήριο, κάθομαι στην κωλάρα μου, και παίρνω μέρισμα 20 hours ago · Like

Iakovos Jazz Τι θα προτείνεις στην αριστερά να κάνει με την περίπτωση μου? Ή αν έχω 100 εκ ευρώ καταθέσεις 20 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Κοίτα η δική μου θέση είναι το ενοίκιο από ακίνητα να προστίθεται στο εισόδημα και να φορολογείται με το φόρο εισοδήματος, το ίδιο και τα μερίσματα, και η διαφορά από πωλήσεις μετοχών, ομολόγων κτλ. Όποιος δε θέλει κάτι τέτοιο και προτιμά να αποσυνδέεται η φορολόγηση από το εισόδημα νομίζοντας πως σκάβει το λάκκο άλλων είναι υποκρισία να γκρινιάζει μετά. 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz άσε πράγματα που είναι άσχετα. μιλάμε για φόρο περιουσίας. άλλο ο φόρος εισοδήματος. άλλο το κέρδος από αγορά και πώληση ακινήτων ή μετοχών. μιλάμε ξαναλέω για φόρο περιουσίας. ένας με 1 εκ ευρώ ακίνητα, ένας με 100 εκ ευρώ μετοχές και ένας με 100 εκ ευρώ καταθέσεις. Πως να τους φορολογήσουμε στο κεφάλαιο? 19 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Αν μεν το ακίνητο μένει ανεκμετάλλευτο τότε δε διαφωνώ με μια μικρή (μικρή λέμε) φορολόγηση αναλόγα με το εισόδημα όμως ως αντικίνητρο για το externality που προκαλείς (π.χ. 5 ξενοίκιαστα καταστήματα σε έναν εμπορικό δρόμο ρίχνουν την πελατεία των γύρω, εγκατελλειμένα κτίρια την αξία των γύρω, μειώνεται η προσφορά στέγασης σε αστικές περιοχές κτλ). 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Πόσο φόρο περιουσίας να πληρώσει ένα ενοιιασμένο ακίνητο αξίας 1 εκ ευρώ, 100 εκ σε μετοχές και 100 εκ σε καταθέσεις? 19 hours ago · Like · 1

Adamos Chelidonis Οι καταθέσεις πρέπει να φορολογηθούν εξ αρχής ως εισόδημα και όχι ξανά, τα μερίσματα ναι αλλά οι μετοχές όχι και η διαφορά από πώληση μετοχών ναι αλλά ξέρουμε πως κάτι τέτοιο είναι λιγότερο πρακτικό κι από τη φορολόγηση οδοντίατρων. 19 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Ένα ενοικιασμένο τίποτα, μόνο να προστεθει το έσοδο του ενοικίου στο εισόδημα και να φορολογηθεί με το φόρο εισοδήματος. 19 hours ago · Like · 1

Iakovos Jazz Άρα τα 100 εκ ευρώ καταθέσεων να μην πληρώνουν φόρο περιουσίας? Τα μερίσματα λέμε είναι εισόδημα κεφαλαίου και όχι κεφάλαιο (στη χρονιά που βγαίνουν, την επόμενη είναι κεφάλαιο αν επανεπενδυθούν). 19 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Μετοχές και καταθέσεις επίσης είπαμε, τίποτα. 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Κάτσε ρε φίλε. Μας βγήκες πιο φιλελεύθερος από μένα. Να μην υπάρχει φόρος περιουσίας σε τίποτα? 19 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Είπαμε, δεν είμαι αντίθετος σε ένα μικρό φόρο ως αντικίνητρο όταν κάθεται ανεκμετάλλευτη *και* ανήκει σε κάποιον με υψηλό εισόδημα. Στην γενική φορολόγηση περιουσίας όμως είμαι αντίθετος. Αν θα τα κρατήσεις στην τράπεζα να τα δανείζει/επενδύει/χρησιμοποιεί ως απόθεμα ή αν θα τα καταναλώσεις ή θα αγοράσεις γη/ακίνητο/βαπόρι κτλ. είναι δική σου υπόθεση. Αρκεί να έχει φορολογηθεί επαρκώς το εισόδημα εξ αρχής (κάτι που δεν έγινε και τώρα βασικά σας τα ζητάνε αναδρομικά). 19 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Και δεν είπα εγώ πως είμαι στις παρυφές του Στάλιν ή κάτι τέτοιο, εσύ το υπέθεσες. 19 hours ago · Unlike · 1

Iakovos Jazz Πρέπει φίλε μου να ζητάς, να φορολογείται το κεφάλαιο με τον ίδιο τρόπο. Είτε είναι σε ακίνητα, είτε σε μετοχές, είτε σε ομόλογα, είτε σε καταθέσεις. Τόσο στο κεφάλαιο, όσο και στο εισόδημα. Το θέμα είναι ότι να φορολογήσεις και τα υπόλοιπα, με τον ίδιο άγριο τρόπο που φορολογείς τα ακίνητα, θα φύγουν τρέχοντας. Κανείς δε θέλει να έχει περιουσία σε μία χώρα που δε σέβεται την ξένη περιυσία. Ή φορολογείστε όλο το κεφάλαιο άγρια να είστε συνεπείς ιδεολογικά. 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Το θέμα που συζητάμε είναι περισσότερο φορολογικό, γι' αυτό αν δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με φορολογία,είναι λογικό να σε μπερδεύει λίγο, ας έχεις και διδακτορικό στα οικονομικά. 19 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Δε με ενδιαφέρει η ιδεολογία αλλά η πρακτική χρησιμότητα. Το να φορολογείς κάτι που δεν επιφέρει εισόδημα δε στέκει, εκτός αν έχει τη δυνατότητα να παράγει εισόδημα και το εμποδίζεις. Οι καταθέσεις σου στην τράπεζα λειτουργούν όπως είπαμε ως επενδύσεις, δανεισμός, αποθεματικό για τη σταθερότητα της τράπεζας κτλ. Να στα φορολογήσω χοντρά για ποιο λόγο? Για να τα ξοδέψεις άρον άρον και να ακριβήνουν τα πάντα για τους πάντες? Αν βέβαια έχεις ένα μαγαζί και ζητάς ενοίκια τόσο πάνω από τη ζήτηση που παραμένει άδειο μακροπρόθεσμα τότε θέλεις ένα κάποιο "τσίγκλισμα" για το negative externality που λέγαμε. Ή αν έχει η εταιρία σου εισόδημα και αντί να επεκταθείς, να επενδύσεις κάπου αλλού, να ανοίξεις μια θέση εργασίας κτλ εσύ το προσθέτεις στο εισόδημά σου ας στο φάει ο φόρος εισοδήματος. Κίνητρο είναι να μη χάνεται εν δυνάμει παραγωγικότητα. 19 hours ago · Like · 1

Iakovos Jazz Άρα δεν είσαι ιδεολόγος? Δε σε ενδιαφέρει αν εγώ με 1 εκ σε ακίνητα πληρώνω τα άντερα μου, και ο άλλος με 100 εκ ευρώ δεν δίνει δεκάρα τσακιστή? Εσένα σε ενδιαφέρει μόνο το αποτέλεσμα. ΟΚ τότε. Νόμιζα ότι ήσουν αριστερός που λένε ότι θέλουν δικαιοσύνη. Εσύ είσαι τεχνοκράτης Οπότε οκ. Ξεβράκωσε με 19 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Έχω ασχοληθεί με τη φορολογία αλλά όχι στην Ελλάδα (Αγγλία, ΕΕ, ΗΠΑ συγκεκριμένα και φορολόγηση πολυεθνικών γενικότερα). Αν υπάρχουν στην Ελλάδα αντιφάσεις και παραλογισμοί δεν τα ξέρω λεπτομερώς. 19 hours ago · Unlike · 1

Iakovos Jazz Ναι. Το καταλαβαίνω. Πολύ λογικό 19 hours ago · Like · 1

Iakovos Jazz Είδα. ¨Ησουν και σε πολύ καλό πανεπιστήμιο 19 hours ago · Like · 1

Adamos Chelidonis Το αποτέλεσμα που με ενδιαφέρει είναι η δικαιοσύνη, αλλά κάθε μοντέλο έχει inputs και outputs για κάθε agent. Μπορεί να φαίνεται άδικο το ότι θα πληρώσεις κάτι (γενικά λέω όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση) αλλά να παίρνεις αξία από κάπου αλλού επειδή πλήρωσε κάποιος άλλος που και αυτός το θεωρεί άδικο και πάει λέγοντας. Αν όλοι μόνο έπαιρναν και ποτέ δεν έδιναν δε θα υπήρχε οικονομία. 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Το να πληρώσει τα άντερα του το 1 εκ ακίνητα και τίποτα τα 100 εκ είναι πολύ μακριά από δικαιοσύνη. Μπορείς να πεις ότι είναι πιο λειτουργικό. Γιατί το ακίνητο δε φεύγει. Αλλά δίκαιο δεν είναι. Δεν είμαι υπέρ της φορολογίας των καταθέσεων κτλ. Απλά να εξηγήσω πέντε φωνήεντα στους "ιδεολόγους" του κώλου θέλω 19 hours ago · Like

Adamos Chelidonis Κοίτα, από πρακτική πλευρά, το να φορολογήσεις ξαφνικά μετοχές και μάλιστα σε τέτοιο κλίμα οδηγεί σε κατάρρευση τιμών των μετοχών (και καταστάλαξη σε χαμηλότερο σημείο) οπότε τιμωρείς την εμπιστοσύνη των επενδυτών στις επιχειρήσεις του χρηματιστηρίου και δημιουργείς μεγάλη αστάθεια, ακριβαίνει ο δανεισμός επιχειρήσεων τη στιγμή που ήδη δεν είναι τόσο διαθέσιμος κτλ. Οπότε αν καίγεσαι για λεφτά μην έρθει η τρόικα και σου κόψει το μικρό δαχτυλάκι για προειδοποίηση τα παίρνεις από εκεί που και υπάρχουν (αν έχεις 1 εκ σε ακίνητα σου λέει κάτι θα έχεις και σε χρήμα). Είναι καθαρά φοροεπιδρομή και αφού την πλήρωσαν ήδη οι μισθωτοί και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις τώρα αρχίζουν και παίρνουν και από περιουσίες. Η αλήθεια να λέγεται όμως, ως τώρα η Ελλάδα ήταν πολύ επιοικής στη φορολόγηση υψηλών εισοδημάτων, δε μαζεύεονται έτσι εύκολα τα εκατομμύρια, και μέσα στις φοροεπιδρομές και όπου-να-ναι αρπακόλα περικοπές που έχουν σακατέψει την οικονομία θα μπορούσε να ήταν πολύ χειρότερα για τους έχοντες. 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Άσε το πρακτικό κομμάτι λέμε. Το πρακτικό κομμάτι είναί ότι αμα φορολογήσεις τις καταθέσεις ή τις μετοχές θα εξαφανιστούν. Ενώ το ακίνητο...είναι ακίνητο. Το γνωρίζω. Οι αριστεροί φίλε μου, δε λένε είμαστε πρακτικοί. Λένε είμαστε ιδεολόγοι. Δε μπορεί να μου πει λοιπόν "δε με ενδιαφέρει που εσύ με 1 εκ σε ακίνητα θα ξεσκιστείς να πληρώνεις, και ο άλλος με τα 100 εκ δε θα δώσει φράγκο επειδή θα φύγει αν τον φορολογήσω". Υποτίθεται ότι είναι ιδεολόγοι. Για το "υποτίθεται" γράφω λοιπόν. Νόμιζα ότι είσαι αριστερός 19 hours ago · Edited · Like

Adamos Chelidonis Όλα έχουν μέτρο. Αν είσαι αριστερός και νομίζεις πως γίνεται να έχουν όλοι ίσο πλούτο και εισοδήματα τότε πάει χαμένος ο ρομαντισμός, το ίδιο και αν είσαι δεξιός και νομίζεις πως οι αγορές όσο πιο ελεύθερες τόσο πιο αποτελεσματικές χωρίς εξαιρέσεις. Η οικονομική ανάπτυξη και η ισότητα είναι trade-off όταν πλησιάζεις τα άκρα. Ενδιάμεσα υπάρχουν αρκετά equilibria (θεωρητικά βέβαια, εννοείται πως είναι ρευστή η οικονομία) με διάφορες ισσοροπίες ανάπτυξης και ισότητας. Εγώ το βλέπω από utilitarian οπτική. Ένα δολλάριο για σένα μπορεί να επιφέρει πολύ μεγαλύτερο utility από ότι χάνω εγώ, αλλά όχι μόνο επειδή κάνει το εισόδημά μας ή τον πλούτο μας πιο ίσο. Επειδή σου επιτρέπει κάποιες επιλογές που εγώ δε χάνω όταν δίνω το δολλάριο, επειδή εγώ μπορεί να έχω εξαντλήσει την παραγωγικότητά μου στο προηγούμενο δολλάριο ενώ εσύ να αυξάνεις τη δική σου με κάθε ένα που πιάνεις στα χέρια σου, επειδή στην τελική μπορεί να μη θέλω να βλέπω τον χάλια κήπο σου απέναντι και να προτιμώ να περνάω από μπροστά το πρωί γνωρίζοντας ότι ζω σε καλύτερο μέρος.

Πολλοί φιλελεύθεροι νομίζουν ότι το να σου πάρει το κράτος μια δεκάρα είναι ένοπλη ληστεία ενώ δε σκέφτονται π.χ. πως το να τους ανήκει μια ολόκληρη συνοικία και να τους πληρώνουν 3 συνεχόμενες γενιές το μισό και βάλε εισόδημά τους απλά για να μπορούν να ζήσουν κοντά στη δουλειά τους είναι το ίδιο "εκβιαστικό". Βάλε όλα αυτά σε context μαζί με κίνητρα, αντικίνητρα, διανομή των οικονομικών, κοινωνικών και έμφυτων δυνατοτήτων, externalities, εναλλακτικές "απόδρασης" του κάθε agent, endogenous growth και σχέσεις με ανταγωνισμό, πατέντες, διεθνές εμπόριο και πάει λέγοντας και τελικά οι βιώσιμες επιλογές που μεγιστοποιούν και την ισότητα και την ανάπτυξη/ευημερία είναι και αρκετές, και θέμα "γούστου" (εκεί παίζει ρόλο το πόσο αριστερός/δεξιός είσαι) αλλά πάνω από όλα απέχουν από τα άκρα.

Αν ρίχνεις πολύ μεγάλο βάρος στη μεγιστοποίηση του ενός και όχι του άλλου αρχίζεις να λυπάσαι το καρφί και να χάνεις το πέταλο. Εγώ ως αριστερός κλίνω περισσότερο προς την ισότητα αλλά αναγνωρίζω το γεγονός πως χωρίς ανάπτυξη υπονομεύεται και η ισότητα και πως προσεγγίσεις της απόλυτης ισότητας είναι ουτοπίες. Και συγχρόνως θα μπορούσες να με πεις φιλελεύθερο επειδή έχω την ισότητα ευκαιριών ως προτεραιότητα, αν δυστυχώς ο φιλελευθερισμός δεν είχε γίνει hi-jacked ως όρος από νεοσυντηρητικούς θατσεριστές, χαζομάρες τύπου tea-party, randroids και λοιπά lost souls 19 hours ago · Like

Iakovos Jazz Κατσε. Μου το γυρισες παλι. Σε ξαναρωταω λοιπον. Ειναι δικαιο εγω με 1 εκ σε ακινητα να πληρωνω παρα πολυ και εσυ με 100 εκ σε μετοχες να μη δινεις μια? Αυτα που μπυ λες παραπανω, τα θεωρεις σοβαρη απαντηση? 11 hours ago via mobile · Like

Iakovos Jazz Ξερεις οτι αν ειχαν φτιαξει οι σοσιαλιστες συνταγματικο δικαστηριο, αυτο που λεω θα το κερδιζα δικαστικα, στη βαση του "καθε πολιτης πρεπει να πληρωνει συμφωνα με τις δυνατοτητες του"? 11 hours ago via mobile · Like

Iakovos Jazz Επισης, σε ενοχλει το οτι ειναι συνταγματικη παραβιαση, το να πληρωνει φορο περιουσιας το 1 εκ και οχι τα 100 εκ? Εσενα προσωπικα. Σαν αριστερο. Σε ενοχλει αυτη η συνταγματικη παραβιαση η δεν σε ενοχλει? Εγω δεν σου ειπα οτι δεμ πρεπει μα φορολογηθει το ακινητο. Το λεω αυτο καπου? Αλλο πραγμα συζηταμε τοση ωρα. 11 hours ago via mobile · Edited · Like

Iakovos Jazz Επισης, για να μη σε κοροιδευουν οι αριστεροι, πρεπει να σου πω και κατι αλλο. Επειδη θα σου πουν για το περιουσιολογιο. Το περιουσιολογιο, θα καταγραφει την περιουσια σου. Δε σημαινει οτι θα φορολογουνται ολες οι μορφες κεφαλαιου με τον ιδιο τροπο. Μπορει πχ εσυ να εχεις στο περιουσιολογιο σου 10χιλιαρικα σε ακινητα και 100 εκ σε μετοχες, και παλι να πληρωνεις μονο για τα ακινητα. Δεν αποτελει θελω να πω, απαντηση σε αυτο που λεω, το περιουσιολογιο. Πρεπει να τοποθετηθει καποιος, ως προς το πως θα γινεται η φορολογηση του κεφαλαιου που ειναι καταγεγραμμενο στο περιουσιολογιο






1 σχόλιο:

  1. Στειλτε κανενα link κ.Ιακωβε για να ανεφοδιαστουμε ιδεολογικα εναντι των κομμουνιστων,των λοιπων progressive, αλλα και κανενα link να χτυπησουμε τον εθνοσοσιαλισμο ως προς το ιδεολογικο και οχι προς το οικονομικο,γιατι δν ξερουν απο αυτα.Τα τελευταια αρθρα ειναι τρομερα βγαλε και αλλα τετοια.Παρεπιπτοντως απο που ξερει ο αριστερος φιλος σου την Αυν Ραντ(randroid),σε καμια Αγγλια σπουδασε?Γιατι στο χωριο που λεγεται ελλαδα μονο Μαρξ και Τροτσκι ακουμε

    ΑπάντησηΔιαγραφή